Vår blogg har på senare tid tagit en allt nördigare form, allt för nördig är vi rädda. En undersökning tillsattes för att ta reda på vad våra läsare vill ha, först och främst för typ av undersökningar. Med risk för att det metagreppet inte i sig självt var så lyckat tvingas vi dock i något avseende lägga sten på börda, nämligen ett till ÄN nördigare inlägg nedan. Anders, vän tillika f.d (filosofi-)studiekamrat, har blivit ombedd att skriva den här fredagen och han har gjort det med besked. Så, utan att dröja längre, vi ger er ateisten, fysikalisten, nörden och vår vän, Anders:
/Ledningen
-----
Jag har blivit ombedd att skriva ett gästbloggsinlägg gällande (ontologisk) fysikalism; tanken att allt som finns i världen är de ting som identifieras av fysiken och aggregat som uteslutande är uppbygda av de förut nämda tingen, och att ingeting annat finns (eller applicerat på oss själva, att allt som händer i våra mentala liv är helt beroende av, och determinerat av, vad som händer i våra kroppar).
Men det är inte vad jag vill skriva om. Istället ska försöka presentera ”överdetermineringsproblemet-för-icke-fysikalism-gällande-kropp-och-själ-problemet” så pass icke-nördigt som jag förmår. Förhoppningen med detta ”problem/argument” är dock att det ska utmynna i fysikalism (så får man nog säga), så det är inte så konstigt om ni tycker att detta låter ungefär som det första stycket.
Argumentet figurerar inom det problemområde som kallas kropp och själ-problemet och som handlar om hur man ska klargöra relationen mellan vår mentala och fysiska natur, vad relationen kan tänkas vara mellan vår kropp och våra mentala upplevelser och den domän de befinner sig på. Det som överhuvudtaget gör att kropp och själ-relationen är problematisk är att mentala händelser – sinnesförnimelser, känslor, tankar etc – verkar vara väldigt olika torra, tråkiga fysiska ting, men samtidigt verkar det finnas en väldigt intim relation mellan ting och händelser i den fysiska domänen och mentala händelser. Om ditt finger (ett fysiskt ting) råkar beröra en varm spisplatta (en fysisk händelse), så kommer det att orsaka att du upplever smärta i fingret (en mental händelse). Men orsaksrelationer uppstår även åt andra hållet: din plötsliga hungerförnimmelse (en mental händelse) kan få dig att bestämma dig för att kila bort till konsum och handla bullar (en mental händelse), vilket sedan orsakar att dina fötter börjar röra sig bortåt mot konsum (en fysisk händelse).
Jag ska försöka mig på ett pedagogiskt exempel som ska få leda inlägget och som lyder: Olle har bett mig över msn att skriva ett fredagsinlägg, men hur har detta egentligen gått till? Hur ser orsakskedjan ut från Olles vilja att få mig att skriva ett inlägg till att jag har börjat skriva detta?
Låt oss börja där det börjar bli intressant och sedan gå bakåt i kedjan. Olles fingrar har på ett tämligen avancerat manér lyckats trycka ner lite olika tangenter på Olles tangentbord. Orsaken till att detta sker är såklart diverse muskelsammandragningar i Olles fingrar etc. Orsaken till detta är i sin tur ett avancerat signalerande från Olles ryggrad och lillhjärna bla. Orsaken till att det signalerandet har satts igång är i sin tur ett flitigt signalerande från Olles motor cortex och thalamus. Men även att detta signalerandet har satts igång måste ju ha en orsak? Ja, och det kan vara tex neuronaktivering i hjärnbarkens frontal lober eller associativa områden, vilka i sin tur har än tidigare neuroners aktivering som orsaker, kanske på andra delar av barkens associativa områden eller kanske signaler som skickats från hjässlobens syncentra som fått signaler från ögats stavar och tappar. Och så vidare. Och så vidare.
Poängen med exemplet är bara att för vilken fysisk händelse i Olles hjärna vi än intresserar oss för så verkar vi kunna hitta tidigare fysiska händelser i Olles hjärna som orsakat de senare. Men då måste man väl ändå fråga, var i allt detta kan vi finna Olles ”viljande att få mig att skriva ett inlägg”? För det måste väl ändå vara orsaken till att jag skriver på inlägget?
Som jag ser det har vi egentligen bara tre olika alternativ framför oss och de lyder:
1) Nej, Olles ”viljande att få mig att skriva ett inlägg” är inte orsaken till att Olles neuroner aktiveras, och inte heller orsaken till att hans fingrar skuttar runt på tangentbordet och inte heller orsaken till att jag nu skriver detta. Faktum är att inga mentala händelser – tankar, känslor, upplevelser etc – orsakar några fysiska händelser. Personligen tycker jag detta verkar både absurt och fasansfullt.
2) Någon enskild neuronaktivering av alla de händelser som sker i Olles hjärna har både tidigare neuronaktivering som orsak och dessutom Olles viljande som orsak. Det innebär dock i sin tur att både den enskilda neuronaktiveringen och Olles skrivande på msn är överdeterminerat – är orsakat av två olika saker. Faktum är att varje gång vi någonsin medvetet utför någon fysisk händelse så finns det två orsaker till att den sker. Även detta låter i mina öron absurt, men jag kan tänka mig att det kan vara lite svårare att intuitivt greppa varför jag tycker det låter absurt. Det första man då kan uppmärksamma är det att något har två olika orsaker till att det sker verkar vara väldigt ovanligt – orsaken till att någon dör är att hon både får en hjärtinfarkt och exakt samtidigt blir träffad av pistolskula, skulle vara ett exempel. Men det andra skälet är att om det är så att Olles skrivande är överdeterminerat – har både Olles viljande och viss neuronaktivering som orsak – så innebär det att Olle alltså skulle skrivit till mig även om han inte hade viljat det, det hade räckt med att neuronerna aktiverades. Jag hoppas detta uppmärksammar det absurda i denna lösning och även om ni inte tycker det låter absurt så måste ni väl gå med på att det absolut försvagar Olles viljande som orsak. (En orsak ”brukar” ju analyseras som ett nödvändigt och tillräckligt vilkor(s-komplex). Men om skrivandet kan ske utan att Olles viljande sker, så kan ju inte Olles viljande vara ett nödvändigt vilkor.)
3) Olles ”viljande att få mig att skriva ett inlägg” är ingenting annat än de neuronaktiveringar som sker i Olles centrala nervsystem. Den mentala händelsen och den fysiska händelsen är identiska, vilket innebär att vi faktiskt bara har en orsak framför oss. Att Olles fingrar rör sig på tangentbordet orsakades av Olles viljande, det vill säga, av hans neuroners aktivering.
Eftersom alternativ tre är det enda vilket jag inte hävdat låter helt absurt så misstänker ni nog mycket riktigt att det är den position som argumentet är tänkt att leda fram till. Jag vill bara förtydliga vad argumentet är tänkt att visa. Det är alltså inte att mentala händelser inte skulle kunna orsaka fysiska händelser, såsom att Olles viljande inte skulle kunna orsaka att han skriver till mig på msn. Utan FÖR att mentala händelser ska kunna orsaka fysiska händelser, så måste de mentala händelserna inte vara något annat än fysiska händelser. Argumentets slutsats förnekar alltså inte att människors tankar och känslor har kausala krafter att orsaka fysiska effekter; vad den syftar till är att tala om vari dessa består.
Det kanske låter lite abstrakt att säga att ”mentala händelser måste vara fysiska händelser” och svårt att överblicka vad det innebär. Jag tänkte här freestyla lite om slutsatsens konsekvenser:
För det första, slutsatsen innebär att vi inte gärna kan vara en själ, om ”själ” ska förstås som något icke-fysiskt, vilket det bör om det ska vara intressant. (Nu finns det ju dom som hävdar att själen, eller vi, är energi. Vid det här laget borde man nästan ha tillåtelse att bara ignorera dom. Men om man vill vara trevlig kan man väl passa på att fråga huruvida vi är kinetisk eller potentiell energi.) Vi skulle visserligen kunna ha en själ (slutsatsen säger inte att det omöjligt kan finnas några icke-fysiska händelser (och ting), utan bara att icke-fysiska händelser inte kan orsaka fysiska händelser), men hur ska man förstå det? Om vi har en själ (men inte är en själ), så är det alltså inte vi som ”överlever” vår död utan bara något som befinner sig i vår ägo... För det andra, argumentet kan ju enkelt göras om som ett argument mot Gud. Gud (en icke fysisk entitet) skulle visserligen kunna finnas, men aldrig någonsin orsaka något (alltså inte skapa människans usla konstruktion med luftstrupen och matstrupen på samma ställe, plasmodium eller blåvalars rudimentära bakben, inte straffa elakingar som kämpar för kondomanvändning för att minska aids och inte belöna människor som går i kyrkan, etc) – man kan då fråga sig vad poängen med Guds existens skulle kunna vara. Dessutom skulle vi aldrig kunna få någon kunskap om Gud (eller själen), eftersom det skulle kräva att någon orsaksrelation uppstår mellan Gud och vår hjärna.
För den som vill besvara argumentet kan det ju vara bra att jag inkluderar en mer formell presentation av argumentet:
(a) Varje fysisk händelse som har en orsak (som sker) vid en viss tidpunkt (t), har en fysisk orsak vid t.
(b) Vissa mentala händelser orsakar fysiska effekter. [~1) i inlägget.]
(c) Fysiska effekter är generellt sett inte överdeterminerade.
(k) (slutsats) Mentala händelser är fysiska händelser.
Och det var allt för mig. Frågor? Jag besvarar gladeligen allt som jag kan försöka besvara.
/Anders
Olle, gröna soffan
8 mars 2008 17:15
Jag vet att du har svar nu alltså Anders, men jag minns inte vad du sa senast vi pratade om det här..:-):
Men Searle skulle säga att vi inte kan reducera vårt mentala liv till neuronaktiveringar, eftersom det finns ett kvalitativt förspersonsperspektiv. Det finns NÅTT mer än fysisk i den meningen att det ÄR på ett visst sätt helt enkelt. Även om det inte därmed "finns" nått mer i världen. Är det bara en fråga om vad man menar med ordet "finns" i förra meningen?
Dessutom. Kan inte 1. vara sann? Det som iaf Searle kalla "epifenomenalism" (eller nått, freestyleöversatt från engelska), alltså att vi har en massa upplevelser men att de inte har kausal kraft alls. Determinismen kan vara sann samtisigt som vi är i en massa mentala tillstånd, t.ex upplevelser av att handla av fri vilja. Du som är determinist, hur tänker du Anders?
Anders
9 mars 2008 00:16
Jag tänkte svara tidigare men sedan bestämde korridoren att vi skulle spela Risk ikväll så... Jag är inte så säker på att jag har svar, delvis för jag är osäker på vad du/Searle menar. För att undvika en kommentar på samma längd som inlägget så svarar jag först på det andra stycket:
Det första alternativet är epifenomenalism ja, och det kan vara sant (det vill säga, det är logiskt möjligt) men jag tror inte att det är det. Epifenomenalismens sanningsvärde är ju även skilt från determinismens sanningsvärde (även om frågan om fritt val blir tämligen meningslös om vi inte har något val).
Sedan för att gå på det första stycket. Egentligen skulle jag inte vilja svara förrän jag vet vad du menar, så om du vill utveckla så svarar jag gärna. Det finns något väldigt konstigt med just förstapersonsperspektivet och reduktionism så jag tror det kan vara värt att lägga lite tid/rader på. Jag tänkte ändå bara svara något – men jag vet inte alls om det är relevant.
Att ”ha ett förstahandsperspektiv” är ju inte som att ha ett objekt eller en substans (på samma sätt som ”ta en promenad” inte är att faktiskt tillförskaffa sig ett nytt ting), utan kanske mer att uppleva något på ett visst sätt. Det kanske är det du griper efter med att säga att det inte ”finns” något mer i världen, alltså ”förstahandsperspektivet” är ju inget ting.
Mentala händelser verkar ju skilja sig från fysiska händelser på olika vis, ett av detta verkar ju vara just förstahandsperspektivet: Mentala händelser har en subjektiv aspekt som bara kan upplevas från ”upplevarens” perspektiv, för varje mental händelse måste det ju finnas ett medvetet subjekt som ”upplever händelsen” (vars händelse det är) och innehållet i den mentala händelsen är precis hur händelsen upplevs eller känns för subjektet. Fysiska händelser och ting verkar mer vara något som bara finns... som kan upplevas av alla eller ingen och som alla kan ha samma tillgång till.
Men jag är osäker på vilket sätt detta innebär att vi inte kan reducera vårt mentala liv. Jag menar, att ”ha ett medvetande” är ju på samma sätt förstahandsperspektivet inte att äga ett ting, utan snarare kanske att ha vissa kapaciteter och beteenden som tex att ha sinnesupplevelser och minnen. Men om man kan reducera tex sinnesupplevelser till en viss neurologisk händelse – genom identitet- eller funktion-reduktion eller kanske en kombination – då har man ju också reducerat ”medvetandet”. Och alla sinnesupplevelser någon har måste ju vara från förstahandsperspektivet och således om de går att reducera så har man ju samtidigt reducerat förstahandsperspektivet...
Det blev babbligt och jag är lite trött. Men som sagt, utveckla gärna för jag känner att jag famlar i blindo.
/Anders
Olle, gröna soffan
10 mars 2008 16:47
Jag får be om att återkomma. tror jag. Men det kan vara nått i stil med att när vi frågar oss vilka grejer som finns i världen, vad består världen av, och vi ska ge en uppräknande definition, så räcker det inte med att räkna upp alla de sakförhållanden som fysiken och kemin (osv) omfattar. Vi måste också räka upp alla de subjektiva kvalitativa mentala tillstånden som olika subjekt har. Hr vi nått här? Men med det sagt menar jag inte att de tillstånenden skulle konstitueras av nått annat än fysiska/kemiska grejer.. Så det är inte en ny grej i världen som ska beskrivas när man ska räkna upp mentala händelser, men det är nått. Bör man säga att dessa mentala händelser är "grejer" i någon ontologisk mening? Det kanske är det som är frågan?
Anders
10 mars 2008 23:34
Hm. Första delen av din post skulle ju peka på icke-fysikalism: Att det inte skulle räcka med att räkna upp alla sakförhållanden i fysiken för att ge en uttömande beskriving av världen är väl just en definition av icke-fysikalism.
Men din andra del verkar ju säga emot det, eftersom du säger att de mentala tillstånden konstitueras (eller närmare bestämt att de inte konstitueras av något annat än) fysiska grejer. Jag skulle vilja fråga dig om du då menar att mentala händelser är "something over and above" de fysiska konstituenterna?
Enligt mig så är mentala händelser absolut "nått", och de bör sägas vara "grejer" - närmare bestämt är de fysiska grejer.
/Anders
Staffan
12 mars 2008 12:10
Vad är det för faktisk skillnad på 1) och 3) ?
Hur är neuroaktiveringar (na) nåt annat än helt vanliga fysiska händelser i hjärnan?
Sen en liten fundering kring alternativ 2): kan inte vilja och na (som jag inte riktigt fattar vad det betyder uppenbarligen) samköras men man korrigerar för att de måste sammanfalla, dvs det blir inget handlande om inte både na och vilja drar åt samma håll. För accepterar man att det finns både vilja och na så kan väl inte na ha "suverän status". Na måste alltså inte alltid leda till handlande. Tex. du har handen på den varma plattan. na aktiveras och jobbar för att dra bort handen, din vilja gör att du ändå har kvar den. Är det inte så 2) ska uppfattas?
Anders
12 mars 2008 23:14
Hej Staffan, trevligt med frågor!
”Vad är det för faktisk skillnad på 1) och 3) ?”
Enorm.
Enligt det första alternativet (epifenomenalism) så kan vi aldrig någonsin orsaka någonting. Med andra ord; jag orsakar inte att jag skriver just nu, jag orsakade inte tidigare att jag handlade bullar och jag orsakar inte heller att jag är vegetarian (om vegetarian implicerar att man faktiskt inte äter kött). Vi är spöken i köttmaskiner...
Det tredje alternativet säger ju något helt annat. Det säger att vi har all den ”orsaksförmåga” vi i vanliga fall tillskriver oss bara det att mentala händelser är fysiska händelser. Vi är kroppar med tämligen intressanta mentala liv (som råkar bestå av nervsignaler).
(Determinism/fri vilja diskussionen har egentligen ingeting med själva den här frågan att göra kan vara bra att inflika. Även de som inte tror att vi har fri vilja tror ju oftast att vi har makt att orsaka händelser, de säger bara att vi inte har makt att starta nya orsakskedjor och att det alltså finns tidigare orsaker för våra ... orsaker. Epifenomenalismen säger ju något helt annat – den säger att vi aldrig någonsin tar del av orsakskedjor, förutom att vi möjligtvis upplever mentala effekter.)
”Hur är na något annat än vanliga fysiska händelser i hjärnan?”
Hm. Jag förstår inte riktigt vart den frågan kommer ifrån, förklara gärna.
Neuronaktivering är väl helt enkelt en sorts (vanliga) fysiska händelser i hjärnan. Inga konstigheter?
(Vad för fysiska händelser i hjärnan räknar du som ”vanliga”? Neuronaktivering, det vill säga nervsignalers avfyrande, är ju absolut den mest frekventa händelsen med ungefär en miljon mot alla andra per sekund.)
”Fundering kring alternativ 2”
Alternativ 2 säger alltså att mentala händelser (mitt väljande w/e) är något annat än en viss fysisk händelse i min hjärna (tex neuronaktivering). Men då uppstår problemet att mitt handlande har två orsaker – en fysisk och en mental.
Jag tror det som ligger till grund för din fundering är en oklarhet gällande hur ”man vanligtvis” analyserar orsak i filosofi, nämligen ett nödvändigt och tillräckligt vilkor för effekten (y är ett nödvändigt vilkor för x, betyder att x kan inte inträffa utan y inträffar – y är ett tillräckligt vilkor för x, betyder att om y inträffar så måste x inträffa). Då följer det att om den fysiska händelsen är en orsak till mitt handlande så måste mitt handlande inträffa (mao, så inträffar mitt handlande utan att någon ytterliggare händelse krävs). I sådana fall krävs det inte att ”både na och vilja drar åt samma håll”.
Det du verkar fundera kring är snarare om den fysiska händelsen verkligen är orsak (nödvändigt och tillräckligt vilkor) för handlingen/rörelsen ifråga. Det är ju en rent empirisk fråga och så verkar även vara fallet. Det räcker med att visa neuroner i motor cortex stimuleras för att din arm ska rycka till, till exempel. (Mer avancerade beteenden kräver självklart mer avancerade aktiviteter i hjärnan.)
För övrigt finns det ett problem till med din sista fundering (som dock går att lösa men som ramlar ner i det faktiska problemet i alla fall). Om du menar att viljan kan vara ensam orsak (tillräckligt vilkor) till handrörelser så betyder det alltså att viljan står i någon direkt orsaksförbindelse med musklerna i handen (att det räcker att "viljan inträffar" för att handen ska röra sig, det krävs inte dessutom nervsignalers avfyrande) - telekinesi... (Jag hoppas du tycker det låter som ett problem ;) )
/Anders
Staffan
13 mars 2008 21:54
i så fall förstår jag inte riktigt 2), då det förstås är självklart att 2) är falskt.
men ok, 3:an. Hur är det tänkt att na implicerar vilja? eller ska man tänka åt andra håller. vilja är na. oavsett vilka uppfattningar man haft om vad fri vilja är så är det bara acceptera att det är na.
men om na då förstås är fysiska händelser så är viljan bara fysisk orsak-verkan. då befinner man sig på 1) igen. eller?
Anders
14 mars 2008 13:40
Först och främst: I filosofi – som i alla discipliner – bör man försöka angripa de olika problemen som enskilda problem. När man frågar sig om psychoneural identitet är den bästa förklaringen på olika fysiska händelser – en metafysisk fråga – så försöker man undvika frågan om vad en förklaring är – en epistemologisk fråga.
Problemet jag presenterade handlar inte på något vis om fri vilja. Problemet är en reductio ad absurdum gällande att icke-fysiska händelser kan ha kausal kraft i den fysiska domänen.
Jag presenterar härmed problemet igen på ett nytt sätt. Vi har här fyra propositioner som bildar en inkonsistent mängd, någon måste bort:
a) Mentala händelser har fysiska effekter. b) Alla fysiska händelser (som har en orsak) har en fysisk orsak. c) Fysiska händelser är generellt sett inte överdeterminerade. d) Mentala händelser är inte fysiska händelser.
Det som jag kallade den första lösningen i mitt första inlägg (epifenomenalism) är alltså att förneka a). Den tredje lösningen (fysikalism, reduktionism) är att förneka d). Den andra lösningen måste antingen förneka b) eller c).
Jag tycker verkligen inte det är självklart att den andra lösningen är falsk. Jag skulle tro att majoriteten av moderna filosofer faktiskt försöker sig på alternativ två. Hur de försöker lösa det problemet lämnar jag dock till dem att förklara. b) verkar nämligen ha starkt empiriskt stöd, bland annat, och c) verkar även den ha starkt stöd från våra vardagserfarenheter.
Jag ångrar att jag tog som exempel ”Olles viljande”. Jag förstår om det får dig att börja tänka på fri vilja-problemet. ”Olles viljande” är bara ett exempel på en mental händelse och är förkortning på: ”Olle formar viljan att ...”. Det är alltså inte Olles ”vilja” som orsakar någonting om du försöker dig på att betrakta ”vilja” som en substans eller något sådant (som man så klart inte bör försöka sig på).
Na ”implicerar” inte vilja därför att identitet är inte implikation. Implikation är något som berör satser. Identitet i det här fallet berör händelser. Att säga att Na är identitisk med ”Olles viljande” (den mentala händelsen i vilken Olle formar viljan att ..) är alltså att säga att det vissa kanske tror är två olika händelser – diverse händelser i Olles hjärna å ena sidan och en mental händelse å andra sidan – egentligen bara är en och samma händelse.
Den sista kommentaren från din sida tror jag faktiskt att du själv kan räkna ut är felaktig med hjälp av denna och den första posten.
Eller så får du väl be mig förklara igen (men läs igenom det jag redan skrivit först).
/Anders
Anders
14 mars 2008 14:08
Jag skulle också vilja tillägga att jag läste igenom Olles sista kommentar igen och förstod den lite annorlunda nu än första gången.
Med ”de subjektiva kvalitativa mentala tillstånden som olika subjekt har” menar du de ”kvalitativa / fenomenologiska” egenskaper som (vissa) mentala händelser har? Alltså qualia? Själva innehållet i en upplevelse av grönhet till exempel.
Om det är du menar så har vi nåt där.
Det finns ju olika problem med qualia och reduktionism, och tex Kim tänker sig att de är så allvarliga att vi inte kan reducera qualia. Dennet däremot tänker sig att de snarare bara är cartesianska myter. Jag vet inte riktigt vad jag tror.
Rent spontant tänker jag: ”To be real is to have causal powers.” Om qualia är något riktigt och inte bara en myt så måste de ha kausal kraft. Om de har kausal kraft så borde vi kunna ställa upp en funktionell definition av dem och då borde vi kunna reducera dom. Om de är en myt, inte har kausal kraft eller inte går att definera funktionellt så verkar det inte spela någon roll att vi inte kan reducera dem – för de verkar liksom inte riktigt riktiga i alla fall.
(Och om de finns och inte går att reducera så ja, då räcker det inte med att räkna upp alla fysiska tillstånd för att beskriva världen. (Eller vi kanske har implicerat hela beskrivningen av världen om qualian är supervenient på fysiska tillstånd, men vi har inte NÄMNT allt.))
/Anders
Olle, gröna soffan
14 mars 2008 17:38
Ja, jag menar qualia, konstigt att jag inte själv använder det begreppet.:-S Jag är med på det där med att vi inte "nämnt" allt, det var lite det jag var inne på i vad "finns" betyder i frågan "vad finns det för grejer i världen" eller så. Spännande!
För övrigt tycker jag du låter lite väl dryg uppe i ditt svar till Staffan. Kanske är medvetandefilosofi ett intresse som andra och i så fall kan kanske folk i fabriken dryga sig över varför inte fyrstämmig sats är common sense hos skribenter i vår blogg (på samma sätt som vissa medvetandefilosofiska antaganden inte är det). Men hey, låt oss ha högt till tak som det heter på medelklasspråk. Hmm det finns ett argument här men du får själv ställa upp det i grundform och bedömma dess styrka.
/Olle
Anders
14 mars 2008 19:24
Ah, här har vi problemet med internetdiskussioner - kroppsspråk förmedlas inte. Om du menar att min sista kommentar är den som låter dryg så ber jag om ursäkt - jag menade inte att låta dryg och när jag läser kommentaren för mig själv gör jag det inte med sarkastisk röst heller. :)
Jag misstänker att det är den sista kommentaren du syftar på. Det jag menar är bara (något i stil med): Jag har producerat vad jag tror är en tämligen tydlig skillnad på de olika alternativen - jag kan inte se själv vad som är otydligt och jag tror att om jag ska "förklara" det igen så blir det bara med samma ord:
"Om det finns en fysisk orsak till alla fysiska effekter, hur kan då mentala händelser orsaka fysiska effekter? a) det kan de inte b) för att de fysiska effekterna är överdeterminerad c) för att de är fysiska händelser."
Hela den tidigare kommentaren är alltså ett svar på Staffans fråga. Och om jag inte lyckats förklara skillnaden i den kommentaren så får han fråga igen.
Och de andra två kommentaren är ju bara att jag lägger fram min åsikt: Problemen kan (och bör!) hållas isär, framförallt om man ska försöka förstå problemen, och jag tror inte det är självklart att det andra alternativet är falskt - däremot tror jag att det är falskt.
Men härmed ber jag om ursäkt om föregående kommentar lät dryg, det var ej min mening.
/Anders
Michael H
21 mars 2008 13:45
"vilken fysisk händelse i Olles hjärna vi än intresserar oss för så verkar vi kunna hitta tidigare fysiska händelser i Olles hjärna som orsakat de senare"
- Ställer du då inte kravet på orsaksförklaringar, att de ska börja vid någon punkt?
Anders
22 mars 2008 18:06
”Ställer du då inte kravet på orsaksförklaringar, att de ska börja vid någon punkt?”
Jo. Och det verkar väl rimligt att de ska börja vid _någon_ punkt. ;)
Men det jag tror du menar är något i stil med att det verkar vara för mycket begärt av en (orsaks)förklaring att den inte skulle kunna få ”lämna lite oförklarat” eller, rättare sagt, att förklaringen själv skulle behöva förklaras/förstås. Och om det är det du menar så visst, så är det nog. En ovanligt varm sommar och torka kan förklara varför det blev så dålig avkastning för jordbruket, utan att vi förklarar eller förstår varför det blev en varm sommar och torka.
Men jag vet inte riktigt om det är relevant. För i strikt mening så handlar det ju inte om orsaksförklaringar, utan bara om att spåra orsakshistorier. (Och även om det vore förklaringar vi är intresserade i så kommer det ju alltid finnas _någon_ fysisk händelse i Olles hjärna som orsakat den fysiska händelse som vi är intresserade av.)
/Anders